ყოფილი სახალხო დამცველი საჯარო პოლიტიკიდან მთელი ზაფხულის განმავლობაში თვალს იყო მიფარებული. ისიც კი ვიფიქრე, ალიანსით გულგატეხილმა პოლიტიკა ხომ არ მიატოვა–მეთქი. როგორც იქნა, შეხვედრაზე დავითანხმე. აღმოჩნდა, რომ სოზარ სუბარი სხვადასხვა პოლიტიკურ ძალებთან მოლაპარაკების პროცესშია. ვისთან და რაზე? "ბევრ ვინმესთან, იმაზე, თუ სად უნდა ვიყო მომავალში და რა უნდა მოხდეს ამ ქვეყანაში. ვნახოთ, როგორ დასრულდება. ამიტომ ვცდილობ, ამაზე ბვერი არ ვილაპარაკო", – მპასუხობს.

– ვიფიქრე, პოლიტიკიდან გვერდზე ხომ არ გადგა სოზარ სუბარი–მეთქი?

– ჯერ ადრეა ამაზე ლაპარაკი, თუმცა ეს გადაწყვეტილებაც არ მაქვს მიღებული. ბევრი საინტერესო შემოთავზება მაქვს პოლიტიკის მიღმიდან, თან იმ სფეროებიდან, რომლებიც აშკარად ჩემი საქმეა, მაგრამ ცვლილებების გზა პოლიტიკაზე გადის. დიდი ბრძოლით შეიძლება ოც პოლიტპატიმარს დაეხმარო იმით, რომ ამ ოციდან ერთი გაათავისუფლონ, ერთს სასჯელი გაუნახევრონ, დანარჩენების ამბავი უბრალოდ მსოფლიოს გააგებინო. მეტს ხომ ვერ იზამ? ის, რომ ქვეყანაში არ იყვნენ უკანონო პატიმრები, სასამართლო იყოს თავისუფალი, პოლიტიპატიმრების თემა ერთხელ და სამუდამოდ მოკვდეს, საკუთრებას არ ართმევდნენ ადამიანებს, ამის გაკეთება მხოლოდ პოლიტიკაშია შესაძლებელი. ამიტომ ამ ტიპის ქვეყანაში წესიერი ადამიანის უფლებების დამცველის გზა საბოლოოდ პოლიტიკისკენ მიდის.

– თქვენი გზა რომელი პოლიტიკური ძალისკენ მიდის?

– ჯერჯერობით მაგას არ დავაზუსტებ. მოლაპარაკებები ბევრთანაა, საბოლოო კონტურები ერთ კონკრეტულ ჯგუფზე ყალიბდება.

– თქვენ მიერ ინიცირებული ე.წ. ქართული იდეა ერთბაშად აიტაცა ყველამ, მაგრამ ერთბაშადვე ჩაკვდა. რატომ?

– არ ჩამკვდარა. ერთი პატარა პრობლემა გაჩნდა. ქართული იდეა არ შეიძლება იყოს ერთი რომელიმე პოლიტიკური გუნდის ან რამდენიმე ადამიანის კუთვნილება. ქართული იდეა არის – ვიფიქროთ ამქვეყნის მომავალზე, როგორი ქვეყანა გვინდა და როგორ მივაღწიოთ ამას. ეს ფართო სპექტრის ნაფიქრი უნდა იყოს. საზოგადოების რაღაც ნაწილში გაჩნდა კითხვები, ხომ არაა ისე, რომ ვიღაცეები ცდილობენ თავის პარტიულ კუთვნილებად აქციონ. ლევან გაჩეჩილაძემ როცა თქვა, დიდი ეროვნული მოძრაობა დაიწყება ამ იდეის ირგვლივო, ექსპერტების, არასამთავრობოების ნაწილს ეს არ მოეწონა, ზოგი დაფრთხა. სხვა პოლიტიკოსებმაც ალბათ იფიქრეს, თუ ეს ერთი პოლიტიკური გუნდის საკუთრება უნდა გახდეს, ჩვენ სადღა ვართო. ეს შიშები რაღაცნაირად უნდა მოიხსნას და მუშაობა უნდა დაიწყოს. ეს ხანგრძლივი პროცესი იქნება. შეიძლება ორი–სამი წელი გაგრძელდეს. გადავწყვიტე, რომ ზაფხულში, როცა ადამიანების შეკრებაც რთულია, არ მეაქტიურა, პროცესი მიმეშვა, რომ საზოგადოებამ ეს აზრი გადახარშოს და კვლავ დავიწყოთ მუშაობა.

– ვისთან ერთად?

– ფართო სპექტრთან ერთად, ვისთვისაც ეს საინტერესოა, ყველასთან, ვინც საქართველოს პრეზიდენტივით არ ფიქრობს, დღეს რომ სინგაპურში ჩავა და იტყვის, საქართველოს სინგაპურიზაციაა მისი მოდელი, ხვალ ფიჯის კუნძულებზე ჩავა და იტყვის, რომ ფიჯის კუნძელებია საქართველოს ერთადერთი მომავალი. პრეზიდენტმა თქვა, სინგაპურის და ჩინეთის ურთიერთობის მოდელს უნდა დავამსგავსო საქართველო–რუსეთის ურთიერთობის მოდელიო. თუ პირდაპირ ანალოგიას გავაკეთებთ, სინგაპურში ადგილობრივი მოსახლეობა მხოლოდ 10 პროცენტია, 80 პროცენტი ჩინელი ცხოვრობს. სააკაშვილის ლოგიკით, გამოდის, რომ 10 პროცენტი ქართველი უნდა დავრჩეთ და 80 – რუსი. ამაში ვერ დავეთანხმები. ძალიან მინდა რუსეთთან დადებითი, კეთილმეზობლური ურთიერთობები და ეს ნაბიჯ–ნაბიჯაა მიღსაღწევი, მაგრამ ნამდვილად არ მინდა, ჩემი ქვეყანა რუსეთად იქცეს, არ მინდა იქცეს ამერიკად და ინგლისად და უცებ ინგლისურ ან ესპანურენოვანი ქვეყანა გახდეს. უნდა ვიყოთ ქართულენოვანი ქვეყანა, სადაც გვეცოდინება რუსულიც, ინლისურიც, ფრანგულიც და მსოფლიოში რა ხდება, ისიც გვეცოდინება.

– ჩვენმა პრეზიდენტმა თქვა, გინდათ თუ არა, ყველამ ინგლისურად უნდა ილაპარაკოთო.

– ზოგადად ასეთი დავალებები არ ამართლებს. კარგია, რომ ყველამ იცოდეს უცხო ენა, მაგრამ ეს შეუძლებლია. მეორეც – 200 წლის განმავლობაში ვიყავით რუსეთის იმპერიის ნაწილი, როცა სახელმწიფო ენა რუსული იყო, საბჭოთა კავშირის დროს რუსული ენა ოფიციალურად იყო გამოცხადებული მეორე მშობლიურ ენად. ამის მიუხედავად, ქართველების ნაწილმა ვერ და არ ისწავლა რუსული. ჯერ ის გავაკეთოთ, რომ საქართველოს ყველა მოქალაქემ ქართული ენა იცოდეს ქვემო ქართლშიც, ჯავახეთშიც. არის კუთხეები, სადაც ქართულად საერთოდ ვერ ლაპარაკობენ.

სინაგაპურის მოდელის მეორე თავისებურება ისაა, რომ იქ არ არის დემოკრატია და მიშას ესეც უნდა, იმიტომ, რომ დემოკრატიის პირობებში თვითონ ვერ გაძლებს.

– რა გაუჭირდება?

– მასაჟი რომ მოუნდება, სახელმწიფო თვითმფრინავს ვერ გაუშვებს და დოქტორ დოტს ვერ ჩამოიყვანს, ასეთ პირობებში მიშას აღარ შეუძლია. უკვე შეეჩვია და მოსწონს ასეთი დიქტატორობა. ამიტომ არ უნდა დემოკრატია. ამიტომ ლაპარაკობს სინგაპურზე.

– ადგილობრივი არჩევნების პერიოდში და შემდეგაც აქტიურად ჩანდით ლევან გაჩეჩილაძის გვერდით. იყო ეჭვები, რომ სწორედ მასთან და კიდევ რამდენიმე პოლიტიკურ ძალასთან იქნებოდა თქვენი ერთობა. ასეა?

– გაჩეჩილაძესთან დღესაც ყოველდღიური ურთიერთობები მაქვს. ვლაპარაკობთ. ვნახოთ.

– თქვენი საუბარი ხომ არ მიდის სახალხო კრებისკენ, რომელსაც გაჩეჩილაძე და ბურჯანაძე უჭერენ აქტიურად მხარს?

– ეგეც გამოჩნდება. სახალხო კრება მაინც პროცესია, რომელმაც რაღაც შედეგებამდე უნდა მიგვიყვანოს. ამ პროცესში ჩართული არიან ადამიანები, რომლებიც ქართველი საზოგადოების ნაღებს წარმოადგენენ, მაგრამ ეს ჯერ კიდევ არ ნიშნავს, რომ ეს იდეა წარმატებული იქნება. წარმატებული იქნება იმ შემთხვევაში, თუ ძალიან ბევრი ადამიანის ძალისხმევა გაერთიანდება და სწორი ნაბიჯები გადაიდგმევა.

– მითხარით, რა ხდება ქართულ პოლიტიკურ სპექტრში?

– ვინც ანალიზს აკეთებს, მას არ უნდა ჰქონდეს კულუარული ინფორმაციები. როცა რაღაც ინფორმაციები გაქვს, არ იქნება სწორი, თავი ანალიზის კეთებით მოიწონო. არის რაღაცეები, რასაც ვერ გამოიტან საჯაროდ, სანამ პროცესი მიმდინარეობს.

– კულუარული ინფორმაციებიდან გამომდინარე, მითხარით, რაიმე სიუპრიზები, სერიოზული პროცესები გველოდება თუ არა.

– რაღაც პროცესები მიდის. იმედი მაქვს, დადებითად დასრულდება და რაღაც ახალ ბიძგს შეიტანს ქართულ პოლიტიკურ სივრცეში.

– იქნებ მიმანიშნოთ?

– ადრეა.

– ალიანსის დაშლის შემდეგ არ გვისაუბრია. საინტერესოა თქვენი შეფასებები ამ პოლიტიკურ ერთობაზე, რომლის ერთ–ერთი თანათავმჯდომარე თქვენც იყავით.

– დაშლა ლოგიკური იყო. ალიანსი შეიქმნა გამარჯვებისთვის და როცა მის ლიდერს ამის სურვილი არ აღმოაჩნდა, ცხადია, უნდა დაშლილიყო.

– ირაკლი ალასანიას არ აღმოაჩნდა გამარჯვების სურვილი?

– იმის მიუხედავად, რომ არცთუ ლამაზი განცხადებები გაკეთდა ჩემი წამოსვლის შემდეგ, არ მინდა ვინმესთან კონფრონტაციულ რეჟიმში ვიყო. ჩვენ გვქონდა გამარჯვების შანსი, თუ სწორად ვიმოქმედებდით და ეს შანსი არ იქნა გამოყენებული. მეორეც – არ შეიძლება წაგებას გამარჯვება დაარქვა. საქართველოს მასშტაბით, 9 პროცენტის აღება და თბილისის საკრებულოში 5 კაცის გაყვანა არა მგონია, გამარჯვებას ნიშნავდეს, მაშინ როცა შეიძლებოდა ბრძოლა გამარჯვებისთვის და უკეთესი შედეგის დადება. შეიძლება დამარცხდე, მაგრამ გაიგო, რისთვის დამარცხდი. აქ მე ვერ გავიგე.

– თქვენ მიერ ალიანსის დატოვების მიზეზი კულუარული მოვლენები ხომ არ იყო, რაზეც არ საუბრობთ?

– ყველაფერი არ ითქმის, მაგრამ არც ასეთი ყოფილა. აპრილის ბოლოს ალიანსში ვთქვი, რომ ვტოვებდი ალიანსს, მაგრამ ისიც ვუთხარი, ვიცი, ამას შეიძლება მოჰყვეს დიდი ხმაური, სახელმწიფო ტელევიზიები ეცდებიან ბუზი სპილოდ აქციონ, ამიტომ ამაზე ხმამაღლა არ ვიტყვი და ერთად მოვიფიქროთ ახსნა, რატომ არ ვარ სიაში; არჩევნების დამთავრების შემდეგ ვიტყვი, რომ მივდივარ–მეთქი. ამ ფონზე არჩევნების შემდეგ უცნაური იყო განცხადება, რომ გაბედულები მიდიან ბოლომდე და ვიღაცეები პირველივე დაბრკოლებისთანავე შეშინებულები გარბიან. ვფიქრობ, არ იყო ლამაზი ასეთი შეფასებები, ჯერ ერთი, იმიტომ, რომ იცოდნენ, ალიანსიდან მოვდიოდი. თუ არ სჭირდებოდათ ბოლომდე ჩემი იქ ყოფნა, უნდა ეთქვათ, თუ მიდიხარ, დღესვე წადი, არ გვჭირდება ჩვენი ერთთვიანი დუმილიო. წამოვიდოდი და ნახავდით, რა მოხდებოდა.

– იმით, რომ წამოსული იყავით და ამაზე არ ამბობდით, ხალხი ხომ არ მოატყუეთ?

– მაშინ შეიძლება საზოგადოებასთან არ ვიყავი ბოლომდე გულწრფელი, მაგრამ მეორეა, ღიად რომ წამოვსულიყავი, მარცხი ბევრად დიდი იქნებოდა. სახელმწიფო მედია ფოკუსს იმაზე გააკეთებდა, რაც ოპოზიციას მარცხს მოუტანდა. მეორეც, იმ სქემით რა ნაბიჯებსაც ჩვენ ვდგამდით, წარუმატებლობა გარდაუვალი იყო და ნამდვილად არ მინდოდა, ის წარუმატებლობა მე დამბრალებოდა. აუცილებლად იტყოდნენ, მაშინ რომ არ ეღალატა ერთ–ერთ ჩვენგანს, გავიმაჯვებდითო. ეს კიდევ უფრო დიდი ტყუილი იქნებოდა.

– ხმები დადიოდა, რომ გადაწყვეტილებებს ალიანსში რესპუბლიკელები იღებდნენ. ანუ წარუმატებლობა მათი მიზეზით იყო გამოწვეული?

– არ დაიჯეროთ. ალიანსში ბევრი შეცდომა დავუშვით. მათ შორის საარჩევნო კამპანიის წარმოებისას, მაგრამ ამ დეტალებზე საუბარს არ ვაპირებ.

– გული ხომ არ გეთანაღრებათ, რომ მაშინ, როცა ომბუდსმენობიდან ძალიან მაღალი რეიტინგი გამოგყვათ, არჩევანი ალიანსზე გააკეთეთ?

– დღევანდელი გადასახედიდან, ალიანსში შესვლა შეცდომა იყო, მაგრამ ასე რომ არ მოვქცეულიყავი, სულ მექნებოდა განცდა, იქნება რამე გამოსულიყო, მოგვეგო თბილისის საკრებულო და ასეთ შემთხვევაში მართლა ჩნდებოდა ამ ქვეყანაში რამის შეცვლის შანსი, თუნდაც ის, რომ მომდევნო არჩევნები წესიერად ჩატარებულიყო. ან ვინმე წამომაძახებდა, თუნდაც თქვენ, ჟურნალისტები, გთავაზობდნენ და რატომ არ გამოიყენე შანსიო. უარყოფითი გამოცდილებაც – გამოცდილებაა.

– ოპოზიციის ნაწილი საარჩევნო გარემოს შეცვლითაა დაკავებული, ნაწილი – საზოგადოების პროტესტისთვის ემზადება, ნაწილი უბრალოდ – მომავალი არჩევნებისთვის. ის პოლიტიკური ძალა, რომელთანაც მოლაპარაკებას აწარმოებთ, რას აპირებს?

– ხელისუფლების შეცვლის გზა მხოლოდ არჩვნებია, მაგრამ არჩევნების ჩატარებას აზრი არ აქვს, თუ ხელისუფლებას ძალას არ დაანახვებ. როცა ქუჩაში 100 ათასი კაცი იდგა, სტადიონზე 70 ათასი შეიკრიბა, იქ არ იყო მიზანი, რისთვის იკრიბებოდნენ. მხოლოდ ლოზუნგი – "სააკაშვილო, გადადექი!" – ვნახეთ, რომ არ მუშაობს. სააკაშვილი ფიჯის კუნძელებზე გაფრინდება და 7 თვის შემდეგ ჩამოფრინდება. ეს პერიოდი ქვეყანა უმართავად იქნება, მაგრამ მაინც არ გადადგება. საარჩევნო გარემო არის სწორედ ის, რითაც ხელისუფლებას ძალას დაანახვებ. არჩევნების წინა დღეებში ის 70 ათასი კაცი რომ შეიკრიბოს თბილისში და ხელისუფლებას თავის ძალა აჩევნოს, ყველა საარჩევნო ყუთთან როგორც ამათ ედგათ, ისე იდგეს 20 და 50 კაცი, რომ არჩევნები არ გააყალბებინონ, გამარჯვება შესაძელებლია. ანუ კომბინაცია – არჩევნები და ქუჩის აქციები, ესაა გამარჯვების ფორმულა. მარტო არჩევნებით, რაც უნდა გაუმჯობესდეს საარჩევნო გარემო ქაღალდზე, შედეგი არ იქნება. პატიმრის მშობლებს ვერ აუკრძალავ, მეზობელს მუხლებში ჩაუვარდეს და სთხოვოს, ნაცებს მიეცი ხმა, თორემ ჩემს შვილს არ გამოუშვებენო. თუ ძალა არ მიახმარე, საარჩევნო გარემოზე ზრუნვა დროის ფუჭი ფლანგვა იქნება.

ნინო მეტრეველი