ზურაბ ნოღაიდელის დამცველად ნამდვილად ვერ გამოვდგები, მაგრამ ერთი კვირის წინ მისთვის მოღალატის და იუდას ისტერიკულად ძახილმა, ცოტა არ იყოს, გამაღიზიანა, სულ ახლო წარსულიც გამახსენა და ცოტა უფრო ადრინდელიც. ქართველები ერთმანეთს მუდმივად ღალატში და აგენტობაში ვადანაშაულებთ და თან ისე ადვილად, რომ ამასობაში სამშობლოს მოღალატეთა მთელი არმია ჩამოგვიყალიბდა.

ყოფილ პრემიერს მოსკოვში "ედინაია რასიასთან" ხელშეკრულების გაფორმების გამო ხელისუფლებამ ხომ უძახა მოღალატე, მაგრამ არც ოპოზიციის ნაწილმა დაინდო. ამ მხრივ, განსაკუთრებით თავი ედპ–ს ლიდერმა ბაჩუკი ქარდავამ გამოიჩინა. სხვების – ნაკლებად, მაგრამ ქარდავასი ნამდვილად გამკვირვებია, რადგან სამშობლოს ღალატში მასაც დასდო ბრალი ეროვნული მოძრაობის მეორე ნაწილმა.

თანამედროვე მოღალატეებსა და მოღალატის იარლიყის ჩამომრიგებლებზე სასაუბროდ სწორედ ეროვნულ–დემოკრატიული პარტიის ლიდერი ბაჩუკი ქარდავა შევარჩიეთ. როგორც აღმოჩნდა, თავადაც სურდა შეხვედრა, "სარკის" წინა ნომერში გამოქვეყნებული ჩვენი სტატიის გამო.

– ბატონო ბაჩუკი, რატომ ვაკერებთ ადამიანებს მოღალატეების ირალიყს? ეს პროცესი ხომ არაერთხელ გავიარეთ და ამან კარგი არაფერი მოგვიტანა.

– ეროვნულ–დემოკრატებს მოღალატე არავისთვის გვიწოდებია. ახლაც საზოგადოებას დავუტოვეთ არჩევანი, თვითონ გადაეწყვიტათ, ამ ადამიანების ქმედება ღალატია თუ კარგი საქმე. გვქონდა პროკლამაცია, რომელიც მედიამ აიტაცა. მერე საზოგადოების ახალგაზრდულმა ნაწილმა უფრო გაამძაფრა და სტატუსები მიანიჭა ამ ადამიანებს. ადამიანებს, რომლებიც რუსეთის საქმეს ახორციელებენ საქართველოში, პუტინის ხელის ბიჭები ვუწოდეთ და ერთ–ერთი მათგანი იყო ზურაბ ნოღაიდელი. სიტყვა "მოღალატე" იქ არ ყოფილა. სამშობლოს ღალატი სამართლებრივი განმარტებაა და მას მტკიცებულებები სჭირდება, მაგრამ პოლიტიკოსს ან ნებისმიერ ადამიანს უფლება აქვს, ესა თუ ის ქმედება შეაფასოს ისე, როგორც თვითონ თვლის სწორად.

დღევანდელ ვითარებაში, როცა საქართველოს ტერიტორიები რუსეთის მხრიდანაა ოკუპირებული და ამ ოკუპაციის გადაწყვეტილება მიიღო "ედინაია რასიამ", რომლის მმართველი რეალურად ვლადიმირ პუტინია, ჩადის ქართული პარტია და აფორმებს "ედინაია რასიასთან" ხელშეკრულებას ურთიერთგაგების, მეგობრობის, ურთიერთგაცვლის, სწავლის და ა.შ. რა უნდა ვუწოდოთ?! ამას კიდევ ახალი დაემატა. რამდენადაც ვიცი, კოკოითის პარტიასთან აპირებს ხელშეკრულების გაფორმებას. იმ პროკლამაციაში თავი შევიკავეთ, ამ ყველაფრისთვის ღალატი გვეწოდებინა, იმის მიუხედავად, რომ ჩემთვის ეს ქმედება ღალატია.

– იქნებ ზურაბ ნოღაიდელს და შეიძლება სხვა პოლიტიკოსებსაც რუსეთთან ასეთი ფორმით ურთიერთობა გულწრფელად მიაჩნიათ საქართველოს ხსნის გზად?

– არ მჯერა. არ არიან ისეთი უგუნურები, რომ ასე თვლიდნენ. რუსეთის და იმ პოლიტიკური ძალების მთავარ მიზანს, რომლებზეც საუბრობთ, წარმოადგენს პოსტსაბჭოთა ქვეყნების ძველ ორბიტაზე დაბრუნება. ამაზე პუტინი ხმამაღლა საუბრობს. საუბარია იმპერიის აღდგენაზე. აქ შეხედულებებშია განსხვავება. მე მიმაჩნია, რომ საქართველო უნდა იყოს დამოუკიდებელი სახელმწიფო, რუსეთთან მარტო პირისპირ დარჩენილი კი ამ დამოუკიდებლობას ვერ შეინარჩუნებს. ჩვენი სწრაფვა დასავლეთისკენ და ევროატლანტიკურ სივრცეში ინტეგრირება არის ერთ–ერთი გარანტი, დავიცვათ თავი რუსეთისგან. ადამიანები, რომლებიც ამბობენ, რომ დასავლეთისკენ სწრაფვის გზა მცდარია და რუსეთისკენ უნდა წავიდეთ, ფაქტობრივად უარს ამბობენ რეალურ დამოუკიდებლობაზე. დარწმუნებული ვარ, თუ ჩვენი არჩევანი ჩრდილოეთი იქნება, საქართველოს დამოუკიდებლობა ფიქცია იქნება და არა – რეალობა.

– მაშინაც კი, როცა საქართველოს ნატო–ში შესვლაზე აღარავინ ლაპარაკობს და ამერიკაც და ევროპაც გვეუბნებიან, რომ საქართველომ და რუსეთმა თვითონ უნდა მოილაპარაკონ საკუთარ პრობლემებზე?

– აქ უკვე იწევს ის მომენტი, რაზეც თქვენ წერილში არ დაგეთანხმეთ, სადაც ნატო–ს კანტორის ლიდერად წარმოაჩინეთ მიხეილ სააკაშვილი. მოღალატეობაზე უფრო დიდი პრობლემა ქვეყნის შიდა პოლიტიკური პროცესებია. ჩვენი მთავარი ბერკეტია, ქვეყანაში რეალურად განვავითაროთ დემოკრატიული ღირებულები, რეალურად შევქმნათ სახელმწიფო, დამოუკიდებელი მედია, სასამართლო და არა – ამერიკა და ბრმად ხელის მიშვერა, შეგვიყვანეთ ნატო–ში. იმ სტანდარტის ქვეყანა უნდა გავხდეთ, როგორიც ნატო–ში შემავალი ქვეყნები არიან. ასეთ დროს არც ერთი დასავლური სახელწიფო დასჯერდება მხოლოდ გულშემატკივრობას. როცა ვამბობთ ნატო–ს, დასავლეთს, უნდა ვიცოდეთ, რომ გზა ერთადერთია – რეალური სახელმწიფოს ჩამოყალიბება. რუსეთი ყოველთვის შეეცდება, არ გავხდეთ დასავლეთის ნაწილი, მაგრამ ამის აღსრულება ძალიან გაუჭირდება, თუ შევძლებთ დემოკრატიულ პრინციპებზე აგებული სახელმწიფოს შექმნას.

– დემოკრატიული ღირებულებების მოსპობას და ომის წაგებას სწორედ ჩვენს ხელისუფლებას აბრალებს ოპოზიცია. ამ ლოგიკით, რუსეთში წამსვლელი პოლიტიკოსი, რომელსაც შეიძლება გულში რაიმე უკეთური ედოს, მოღალატეა და ჩვენი ხელისუფლება, რომელმაც ეს ყველაფერი უკვე გააკეთა – პატრიოტი?

– ის, რაც ქვეყანაში ხდება, დემოკრატიული ღირებულებების მხრივ, ნამდვილად არის ღალატი, მაგრამ უფრო მძაფრი ღალატია, როცა ადამიანი თავისი სახელმწიფოს ინტერესების გატანას გარეთ იწყებს. ამიტომაც მიიღო ამან ნოღაიდელის შემთხვევაში უფრო მძაფრი ხასიათი. სააკაშვილს ჩვენ მოსვლის დღიდან ვებრძოდით და თუ გვინდა ამ ქვეყანაში პროცესები ისე განვავითაროთ, როგორც ამას დასავლური სამყარო მოითხოვს, რისი სურვილიც თვითონ ქართულ საზოგადოებას აქვს, ეს ხელისუფლება უნდა შეიცვალოს.

მაგრამ თუ ვერ ვიტყვით უარს ჩვენს მანკიერ გამოცდილებაზე, რომ ხელისუფლება უნდა იცვლებოდეს რევოლუციური გზით და საზოგადოებაში არ მოხდება ფსიქოლოგიური გარდატეხა, რომ შესაძლებელია, ხელისუფლება არჩევნების გზით შეიცვალოს, მაშინ გავუშვებთ სააკაშვილს რევოლუციით და მივიღებთ ნაკლებ სააკაშვილს ან უფრო სააკაშვილს. აუცილებელია, რომ ეს ხელისუფლება შეიცვალოს, მაგრამ ეს მხოლოდ არჩევნების გზით უნდა მოხდეს. სხვა შემთხვევაში, დასავლური ინტეგრაციის შესაძლებლობა შეიძლება მართლა საფრთხის ქვეშ აღმოჩნდეს. კიდევ ვამბობ, არ გეთანხმებით, რომ ჩვენ და სააკაშვილი ერთი კანტორის – ნატო–ს კანტორის წევრები ვართ. მე ამ კანტორის წევრი ნამდვილად ვარ, მაგრამ არ ვიცი, რამდენადაა სააკაშვილი, რომელსაც არ ესმის, რომ ნატო–სკენ მიმავალი გზა ქვეყანაში დემოკრატიის განვითარებაა.

– ნატო–ს კარი იმაზე დიდი ხნით მოგვიხურეს, ვიდრე წარმოვიდგენდით და ამის მიზეზი ისაა, რაც ჩვენში ბოლო წლებში ხდება, 7 ნოემბრის და აგვისტოს ომის ჩათვლით.

– ნატო–ს კარი დაგვიხურა, პირველ რიგში, იმან, რაც ქვეყანაში ხდება დემოკრატიის კუთხით და იმანაც, რომ ამით საბაბი და იარაღი მივეცით რუსეთს.

– თქვენ და ქრისტიან–დემოკრატებს დანარჩენი ოპოზიციაც და საზოგადოების ნაწილიც მაინც ხელისუფლებასთან გაიგივებთ, მის სატელიტებად მიგიჩნევენ.

– გულწრფელად გიპასუხებთ. აქ რამდენიმე მომენტია. ჩვენ კონკურენტები ვართ, ჩვენც და ქრისტიან–დემოკრატებიც და ყველა პოლიტიკური ძალა, რომელიც დღეს პოლიტიკურ დაფაზე თამაშობს. ყველაზე კარგი იარაღი, რაც შეიძლება კონკურენტის წინააღმდეგ გამოიყენო, ისაა, რომ საზოგადოებისთვის აუტანელ მიხეილ სააკაშვილს მიაწერო რომელიმე პარტია. კონკურენტს ადვილად იშორებ, თუ მას იარლიყს "ხელისუფლების სატელიტი" მიაკერებ. გეთანხმებით, ადვილია ეროვნულ–დემოკრატებისთვის სატელიტის მიკერება, იქიდან გამომდინარე, რომ ყოველთვის ვაბობთ, რევოლუციურ გზას მხარს არ დავუჭერთ. ჩვენი საზოგადოება ხედავს მხოლოდ ორ ფერს: შავს და თეთრს. არსებობს შუალედი და თუ ამ შუალედზე ერთხელ მაინც არ გავივლით, სახელმწიფოს ვერ ჩამოვაყალიბებთ. როცა შუაში დგახარ, ორივე მხრიდან იღებ დარტყმებს.

საზოგადოების ნაწილი, რომელიც ამ ხელისუფლების მიმართ აგრესიულია, ვერ იგებს პრინციპს – შევცვალოთ პოლიტიკური სისტემა, შევქმნათ სახელმწიფო კომისია, განხორციელდეს კონსტიტუციაში სერიოზული ცვლილებები, შეიცვალოს საარჩევნო კოდექსი. მათ სურთ, დღეს გავიდეთ ქუჩაში და დავამთავროთ. ზოგი ფიქრობს, დავკიდოთ, ჩამოვახრჩოთ. ეს არ გაგვიკეთებია? მგონი, სულ ამას ვაკეთებთ. ერთხელ სხვაც ხომ არ ვცადოთ?

– საზოგადოების რადიკალიზმი არჩევნებისადმი უნდობლობითაა გამოწვეული. საქართველოში ხელისუფლებები არჩევნებით არ მიდიან.

– სანამ ასე გაგრძელდება, საქართველო ქვეყანა არ იქნება. უკეთესი ხელისუფლება რევოლუციით არასოდეს მოდის. ვარდების რევოლუციის დროს ხალხი არ დარჩენილა გამარჯვებული. გამარჯვებული დარჩა მიხეილ სააკაშვილი და ის ადამიანები, ვინც რევოლუციის ავტორები იყვნენ. ნებისმიერი რევოლუცის დროს ასეა. ხალხს ჰგონია, რომ გამარჯვებულია, მაგრამ ის დამცირებული და მოტყუებულია. რევოლუცია დიდი დაგეგმილი აფერაა. ისტორიულად ყველა სახალხო ამბოხის უკან ავანტიურისტები იდგნენ.

– ახლა ხედავთ რაიმე რევოლუციის საფრთხეს?

– ბევრი პოლიტიკაში საკუთარ წარმატებას და ადგილს არჩევნების გზით ვერ ხედავს. კიდევ ვხედავ საზოგადოების რადიკალურ ნაწილს და ეს მაფრთხობს, თუმცა რევოლუციურ სიტუაციას ვერ ვხედავ. მეორე მომენტი: რევოლუცია ცუდია, მაგრამ უფრო უარესი ისაა, ამ ქვეყანაში არშემდგარი რევოლუციები რომ ხდება, ხალხს რომ ვატყუებთ.

– იქნებ მართლა არ მზადდებოდა არანაირი რევოლუციები და გადატრიალებები არც 2007 წლის ნოემბერში, არც 2009 წლის ზაფხულში და ამას ხელისუფლება უბრალოდ იგონებდა?

– არ ვიცი. საბედნიეროდ, ეროვნულ–დემოკრატიული პარტია რევოლუციას კატეგორიულად უარყოფს, მაგრამ დამერწმუნეთ, ჩვენ რომ ვიყოთ რევოლუციის მომხრეები, ამას ღიად ვიტყოდით. არ ვიტყოდით "კონსტიტუციურ ჩარჩოებში", "პოლიტიკური მეთოდებით". რევოლუციამ არ იცის პოლიტიკური ჩარჩოები და პოლიტიკური მეთოდები. თუ ერთი ადგილი მაგარი გაქვს და ამის გამკეთებელი ხარ, ღიად თქვი!

– ისევ რუსეთის და მოღალატეების თემას დავუბრუნდეთ. აპრილში დავითაშვილი და, მგონი, ძიძიგურიც აპირებენ მოსკოვში წასვლას, არა – "ედინაია რასიასთან", არამედ სხვა პარტიებთან მოსალაპარაკებლად. დავითაშვილმა თქვა, რომ ეს რუსეთში ქართული ლობის შესაქმნელადაა საჭირო. მათი გვარებიც ჩაიწერება მერე ორჯონიკიძის, მახარაძის და ნოღაიდელის გვერდით, ანუ მოღალატეების სიაში?

– არც ერთ ინტერვიუში მიხეილ ხუბუტია არ მიხსენებია. პირველად ვაცხადებ, რომ მე და მიხეილ ხუბუტია ერთ სკოლაში ვსწავლობდით. ჩემზე ორი წლით უფროსი იყო. მას შემდეგ არ მინახავს, მაგრამ ვიცნობ მის პოლიტიკურ შეხედულებებს. არასოდეს წავალ რუსეთში და ქართული ლობის შექმნას არ შევეცდები. მგონი, პასუხი გავეცი თქვენს კითხვას.

– უფრო დავაკონკრეტოთ. იქნებიან თუ არა ღალატის ორდენის კავალერები დავითაშვილი და ძიძიგური?

– ჩემთვის რუსული ორიენტაცია იმ იდეალების ღალატია, რომლისთვისაც პირადად მე ვიბრძოდი. ძიძიგურიც იბრძოდა. კობა – არ ვიცი, ყოველთვის ავანტიურისტი იყო.

– მთელი ეროვნული ძალები ხომ იბრძოდით რუსეთის წინააღმდეგ?

– ჩვენ საქართველოს დამოუკიდებლობისთვის ვიბრძოდით.

– კარგი, მაგრამ მაშინ ერთი მეორეს არ გამორიცხავდა. მაშინ, გასული საუკუნის 90–იან წლებაში, ხომ იყო პერიოდი, როცა ეროვნული მოძრაობის მეორე ნაწილი მოღალატეებს გეძახდათ?

– კი იყო ასეთი რამ.

– ხომ არ იყავით მოღალატეები? რამდენად სასიამოვნო იყო ამის მოსმენა?

– ამას მარტივად ვირეკლავდით იმიტომ, რომ ასე არ იყო. დღეს ამასთან დაკავშირებით სერიოზული განცდებია იმიტომ, რომ ის ადამიანები შეგნებულად მოქმედებენ და ვინც რუსეთში მიდის, კარგად ესმით, რას აკეთებენ. ფიქრობენ, რომ რუსეთს მოატყუებენ? რუსული ორიენტაცია და საქართველოს დამოუკიდებლობა ერთად არ არსებობს!

– თქვენ, ბაჩუკი ქარდავა, რომელიც საქართველოს დამოუკიდებლობისთვის იბრძოდით, კმაყოფილი ხართ იმ ხარისხის დამოუკიდებლობით, რაც დღეს საქართველოს აქვს?

– ჩვენ დამოუკიდებლობა მოვიპოვეთ, სახელმწიფოს მშენებლობა დაიწყო. ავად თუ კარგად, რაღაცას ვაკეთებთ. რაღაცეები ამ ხელისუფლების ხელშიც გაკეთდა. ნაბიჯ–ნაბიჯ მივდივართ და, თუ ამის ნგრევას არ დავიწყებთ და ისევ შევცვლით ამ ხელისუფლებას, მაშინ ყველაზე მთავარს ავაშენებთ. ქართველ საზოგადოებას დავანახებთ, რა არის რეალური დამოუკიდებლობა. ჩვენთან მარტო ხელისუფლებები კი არ არიან არადემოკრატიულები, საზოგადოებამაც არ იცის, რა არის დემოკრატია.

– ხელისუფლება, რომელზეც ბევრი ეჭვია, რომ არადემოკრატიულად მართავს, ცდილობთ, დემოკრატიული მეთოდებთი შეცვალოთ?

– ეს ძალიან ძლიერი იარაღია ამ ხელისუფლების წინააღმდეგ.

– უკვე რამდენი არჩევნები ჩავატარეთ. რომელი შეფასდა საქართველოს შიგნით დემოკრატიულად?

– ვინ იბრძვის ამისთვის? ვინც მართლა დემოკრატიული არჩევნებისთვის იბრძვის, ცდილობენ მიაკერონ, სატელიტი ხარო და გაანადგურონ, მაგრამ არ გამოუვათ. იცით, ყველაზე კარგ მდგომარეობაში სააკაშვილი როდის გრძნობს თავს? როცა მთელ მსოფლიოს ეუბნება, რუსეთი რევოლუციას მიწყობს და ესენი რევოლუციონერები არიანო. ერთი რამე სარგებელი მაინც გამოჩენილიყო იმ პარტიებისთვის, რომლებსაც სატელიტებად ნათლავენ.

– თქვენი პარტიის წევრი გოჩა ჩახვაძე პარლამენტის წევრი გახდა.

– ჩვენ იმ არჩევნებში ერთი რამის ხარჯზე გავიმარჯვეთ. არავის აინტერესებდა ის არჩევნები, ერთი ქალბატონის გარდა, რომლის გვარი აღარ მახსოვს და ეს მომენტი დავიჭირეთ.

– ირინა სარიშვილმა თქვა, საიდან ვახსოვარ ქარდავას ტანკზე შემომჯდარი, როცა არასოდეს ვმჯდარვარ, ამაზე ისე გავბრაზდი, ედპ–ს დავიბრუნებ, მაგრამ ქარდავას – არაო.

– ირინაზე აღარ ვსაუბრობ.

ნინო მეტრეველი