სოზარ სუბარს "სარკე" ბოლოს სექტემბრის დასაწყისში ესაუბრა, როცა ჯერ კიდევ საქართველოს ომბუდსმენი იყო, მაგრამ დღედღეზე უნდა დაეტოვებინა თანამდებობა. მაშინ გვითხრა, რომ ან პოლიტიკაში წავიდოდა, ან არასამთავრობო სექტორიდან დაიცავდა ადამიანის უფლებებს. აქცენტს არასამთავრობოზე აკეთებდა, თუმცა კოჭებში ეტყობოდა, რომ პოლიტიკისკენ მიუწევდა გული.

დღეს სუბარი ალიანსი "საქართველოსთვის" ერთ–ერთი თანათავმჯდომარე და თბილისის საკრებულოს თავმჯდომარეობის კანდიდატია. რატომ გააკეთა ყოფილმა სახალხო დამცველმა არჩევანი ალიანსზე ან რა ხიბლავს თბილისის საკრებულოს თავმჯდომარის პოსტში? ამ და სხვა საკითხებზე სასაუბროდ "სარკე" სოზარ სუბარს შეხვდა.

სოზარ სუბარი:

– ბოლო წელიწადნახევარი ვამბობდი, რომ, როცა ატყობ, ქვეყანა არასწორი გზით ვითარდება და ადამიანის უფლებების დარღვევა პოლიტიკად იქცა, ასეთ დროს ყველაზე სწრაფი და ეფექტური გზა პოლიტიკაში წასვლაა, ოღონდ, თუ პოლიტიკაში მიდიხარ, უნდა ხედავდე, რომ იქ რაღაცის შეცვლა შეგიძლია. თუ ამას ვერ დავინახავდი, არასამთავრობო სექტორში წავიდოდი. მაშინ საბოლოოდ არ ვიყავი ჩამოყალიბებული. როცა ალიანსმა შემომთავაზა, მათთან ვყოფილიყავი და თვითმმართველობის არჩევნებში ერთად გვებრძოლა, ჩავთვალე, რომ ბრძოლა ღირდა.

– ალასანიას პარტიის წევრი ხართ?

– არც ერთი პარტიის წევრი არ ვარ. ვარ ალიანსის თანათავმჯდომარე.

– ანუ ჯერჯერობით უპარტიო ხართ. აპირებთ რომელიმე პარტიაში შესვლას?

– ჯერჯერობით გადაწყვეტილება მიღებული არ მაქვს. თუ გინდა, რომ პოლიტიკური პროცესი ცივილიზებულ ჩარჩოში ჩადგეს, პარტიების გამსხვილების პროცესი უნდა დაიწყოს. რამდენი რეიტინგული ადამიანი გამოჩნდება, არ შეიძლება იმდენი პარტია იქმნებოდეს. მივესალმები, თუ დაიწყება მოძრაობა პარტიების მჭიდრო თანამშრომლობისკენ და შემდეგ გაერთიანებისკენ. ასეთ შემთხვევაში ჩემს ადგილს ალიანსში ვხედავ. თუ ეს არ მოხდა, მომავალში ვიფიქრებ.

– რატომ აირჩიეთ მაინცდამაინც ალიანსი? ვიცი, რომ ბევრი პარტიისგან გქონდათ შეთავაზება.

– იმიტომ, რომ ჩვენი ხედვები სტრატეგიულ განვითარებაზე და როგორ უნდა მოხდეს სააკაშვილის ხელისუფლების შეცვლა, ერთმანეთს ემთხვევა. ეს არის არჩევნების მოთხოვნის, საარჩევნო გარემოს გაუმჯობესების და არჩევნების მოგების გზა. იმისთვის, რომ არჩევნები მოიგო, მხოლოდ სურვილი არ კმარა. საჭიროა ძალა, ავტორიტეტი, გავლენა, რეიტინგი. ეს ყველაფერი ალიანსს აქვს.

– თუმცა არის აზრიც, რომ სააკაშვილის ხელისუფლების პირობებში არანაირ არჩევნებში მონაწილეობას აზრი არ აქვს.

– შეგახსნებთ 2008 წელს, როცა ლევან გაჩეჩილაძემ მიხეილ სააკაშვილზე ორჯერ მეტი ხმა მიიღო. რამდენიმე თვის შემდეგ, 21 მაისს, როცა ხალხში დიდი გულგატეხილობა იყო, ოპოზიციამ თბილისში მიიღო ხმების 60 პროცენტი. თუ ჩვენ ამ გულგატეხილობას დავძლევთ, გამეორდება იგივე, რაც შარშან 5 იანვარს მოხდა, ანუ ოპოზიცია ორჯერ მეტ ხმას მიიღებს. საპრეზიდენტო და საპარლამენტო არჩევნებში შესაძლებელია მანიპულირება, რომ თბილისში ან ყაზბეგში ოპოზიციის მიერ მოგებული არჩევნები გადაიფაროს მარნეულში ან გარდაბანში ჩაყრილი ხმებით. თვითმმართველობაში ასეთი რამ ვერ ხერხდება. ამიტომ ეს არჩევნები დამოკლეს მახვილივითაა ხელისუფლების თავზე. ხელისუფლება წააგებს თბილისს? თბილისს კარგავს. წააგებს ბათუმს? ბათუმს კარგავს. მოიგებს მარნეულს? მიიღებს.

– გეთანხმებით, მაგრამ ჩვენს ხელისუფლებას ყოველ არჩევნებზე რაღაც სიახლე შემოაქვს. წინა არჩევნებზე ბიულეტენების ჩაყრა ნაკლებად იყო, სამაგიეროდ კრიმინალური და ადგილობრივი ავტორიტეტები გამოიყენა.

– გეთანხმებით, მაგრამ ამის მიუხედავად, სამოცი ორმოცზე იყო თბილისში ოპოზიციის სასარგებლოდ. ვერანაირი კრიმინალების გამოშვება ამას ვერ გადაწონის. მეორეც, საერთაშორისო საზოგადოება ახლა გაცილებით მეტად ადევნებს თვალყურს იმას, რაც საქართველოში ხდება. დღეს ყველა ვხედავთ, რომ სააკაშვილს გამარჯობას აღარ ეუბნებიან, აღარ ხვდებიან, ოფიციალურ ვიზიტებში აღარ იწვევენ. გაერო–ს შეხვედრაზე ობამა ყველა პოსტსაბჭოთა ქვეყნის ლიდერს შეხვდა სააკაშვილის და თურქმენეთის პრეზიდენტის გარდა. ეს ძალიან სიმპტომატურია.

– რატომ?

– იმიტომ, რომ არ ელაპარაკება ამ ადამიანს, როგორც სამხედრო დამნაშავეს, როგორც ადამიანს, რომლის სიტყვა არ ინდობა, რომელმაც გადაუხვია დემოკრატიის გზიდან.

– ბაიდენის ვიზიტს შეგახსენებთ.

– ჯო ბაიდენის ვიზიტი ტაშ–ფანდურით გაშუქდა, მაგრამ რა თქვა ბაიდენმა, როცა ამერიკაში ჩავიდა და ინტერვიუ მისცა ერთ–ერთ სერიოზულ გაზეთს? თქვა, რომ პრობლემა ის კი არაა, რომ ეს ბიჭები, ანუ ჩვენი ხელისუფლება, დემოკრატიას არ აშენებენ, არამედ ის, რომ არ იციან, როგორ ააშენონ. ამის მიუხედავად, მნიშვნელოვანია, რომ ყურადღება საქართველოს მიმართ არ შესუსტებულა. ამის ერთ–ერთი გამოვლინება ისიცაა, რომ ამერიკელებიც და ევროპელებიც სერიოზულ მონიტორინგს ატარებენ, როგორ განვითარდება საარჩევნო კანონმდებლობა და რამდენად შეიცვლება საარჩევნო გარემო. მარტო ისინი ვერაფერს იზამენ, თუ ჩვენც არ ვიმოქმედებთ. თუ ვიტყვით, რომ არჩევნებში მონაწილეობას არ მივიღებთ, ეს პოზიციაა, მაგრამ რას მოიტანს ეს პოზიცია, ეს ვერავინ დამანახა.

– ქუჩაში რომ დაიწყოს პერმანენტული საპროტესტო აქციები მოთხოვნით, გადადგეს მიხეილ სააკაშვილი და დაინიშნოს ვადამდელი საპრეზიდენტო არჩევნები, ალიანსი მონაწილეობას მიიღებს?

– გეგმა მაჩვენონ, რას აპირებენ და როგორ აპირებენ და თუ მოგვეწონება, ცხადია, მონაწილეობას მივიღებთ. გეგმა ჯერჯერობით არავისი მინახავს, ვხედავ მხოლოდ განცხადებებს, რომ არჩევნებში მონაწილეობის მიღებას არ აპირებენ. ჩვენ გეგმა გვაქვს და ვმონაწილეობთ საარჩევნო კოდექსის შემუშავებაში. იმდენად სერიოზული დისკომფორტი აღმოჩნდა ჩვენი მონაწილეობა კომისიის მუშაობაში, რომ უკვე სამი კვირაა, შეხვედრები აღარ ტარდება. ნაციონალურ მოძრაობას არაფერი აქვს საპასუხო ჩვენს წინადადებებზე და მათი მიზეზით სამჯერ ჩაიშალა შეხვედრა, თუმცა მარადიულად ვერ ჩაშლიან. ჩვენ არ ვართ აზერბაიჯანი ან ყაზახეთი, რომლებიც ნავთობით მდიდარია და შეუძლიათ, უცხოეთის დაჟინებულ მოთხოვნებს იგნორირება გაუკეთონ.

– ვისი ინიციატივა იყო საკრებულოს თავმჯდომარის კანდიდატურად თქვენი დასახელება?

– არ ვიცი. დმანისში ბავშვებთან ერთად ვიყავი. მოვიდა რამდენიმე ადამიანი და მითხრეს, რომ ასეთი წინადადება აქვთ და სიამოვნებით დავთანხმდი.

– სიამოვნებით რატომ?

– ეს არის გზა სააკაშვილისთვის ხელისუფლების ნაწილ–ნაწილ წართმევის და მისი შეცვლის. თბილისის საკრებულოს თავმჯდომარეობა არ არის ის თანამდებობა, რომელზეც შეიძლება ადამიანი ოცნებობდეს, მაგრამ ეს არის უმოკლესი გზა გამარჯვებისკენ. პრეზიდენტი სააკაშვილი რომ გადადგომას აპირებდეს ან ვინმე იყოს მისი გადამყენებელი, მაშინ ის იქნებოდა ყველაზე მოკლე გზა, მაგრამ ამას არ აპირებს. ამდენად, თვითმმართველობის არჩევნებია პირველი ძლიერი ნაბიჯი ამ ხელისუფლების დასამთავრებლად.

ოპოზიციაში ორი გეგმაა. ჩვენ ვამბობთ, რომ არჩევნების გზით ვაპირებთ ხელისუფლების შეცვლას და ამას გავაკეთებთ. არიან ადამიანები, რომლებიც ამბობენ, რომ ამას გაკეთებენ არჩევნების გარეშე, არჩევნებამდე, ანუ 30 მაისამდე. 30 მაისიც არაა შორს. გააკეთონ, დაგვანახონ შედეგი და მივესალმებით. თუ არ მოგვეწონა, არ მივესალმებით, მაგრამ გააკეთონ. საკუთარ გეგმაზე მოახდინონ კონცენტრირება და არა – ჩვენი გეგმის კრიტიკაზე.

– ანუ თქვენი გეგმაა გამარჯვება ჯერ ადგილობრივ, შემდეგ საპარლამენტო და საპრეზიდენტო არჩევნებზე?

– არ გამოვრიცხავთ, რომ სააკაშვილმა ერთად ჩაატაროს ადგილობრივი და საპარლამენტო არჩევნები, მაგრამ ჩვენ ამ გამოწვევებსაც მივიღებთ.

– დანარჩენმა ოპოზიციურმა ძალებმაც რომ წამოაყენონ თბილისის მერობაზე და საკრებულოს თავმჯდომარეობაზე საკუთარი კანდიდატურები, როგორ ფიქრობთ, გაიმარჯვებთ?

– ოპოზიციამ უნდა წამოაყენოს თავიანთი კანდიდატურები. ჩვენ ჩვენი კანდიდატურებით პოლიტიკური სეზონი გავხსენით. მანამდე ყველა წინასწარმეტყველებდა, ცხელი შემოდგომა იქნებაო, მაგრამ ქვეყანაზე არაფერი ხდებოდა. ჩვენ გამოვედით თუ არა, დაიწყო პოლიტიკური დუღილი. ზოგმა თქვა, რომ არჩევნებში იღებს მონაწილეობას, ზოგმა – რომ ბოიკოტს უცხადებს, ზოგმა რაღაც გეგმების შემუშავება დაიწყო. ჩვენ ვთქვით, თუმცა არ დაგვიჟინია, რომ მაინცდამაინც ჩვენ უნდა ვიყოთ. განვაცხადეთ, რომ ჩვენ მოვდივართ ამ ადამიანებით და გვითხარით, თქვენ რითი მოდიხართ, მერე შევთანხმდეთ, ვინ ჯობია. შეიძლება საერთო კანდიდატებზე შეთანხმება.

– ძალიან მეეჭვება, ეს გამოვიდეს.

– მეც მეეჭვება. მაშინ ჩავატაროთ გამოკითხვა. 50 ათასი ლარი დაჯდება ყველაზე მაგარი სოციოლოგიური გამოკითხვა, რომელიც სრულ სურათს მოგვცემს, თბილისში ვის უჭერს მოსახლეობა მხარს და ჩვენც იმას დავუჭერთ. მესამე გზა პრაიმერია. ეს უფრო რთულია, რადგან კონტროლია უფრო ძნელი და ბევრი ფული სჭირდება, თუმცა ამაზეც შეიძლება წასვლა, მაგრამ ჯერ უნდა ვიცოდეთ, კანდიდატები ვინ არიან. მოლაპარაკებები ყველა ოპოზიციურ პარტიასთან იყო, მაგრამ უშედეგოდ. ყოველდღიური შეხვედრები გვაქვს იმ პარტიების ლიდერებთან, რომლებიც არჩევნებზე მოდიან. ვთანხმდებით, როგორ შევარჩიოთ საერთო კანდიდატურა.

– ირაკლი ალასანიამ ერთ–ერთ ინტერვიუში განაცხადა, რომ მოლაპარაკებები გქონდათ ფორუმთან, ლევან გაჩეჩილაძესთან და კონსერვატორებთან, მაგრამ ფორუმმა უკვე განაცხადა, რომ დამოუკიდებლად აპირებს ბრძოლას.

– მოლაპარაკება არ ნიშნავს, რომ შედეგი იქნება. ზოგთან შეთანხმდები, ზოგთან – ვერა. აქ მთავარი სხვა რამეა. მკვეთრად გაიმიჯნოს ორი – არჩევნების და არაარჩევნების გზა. პარალელური მთავრობის არჩევა და მსგავსი იდეებიც არსებობს. ამ ორ გზას გორის თანამშრომლობა შესაძლებელია, თუ ისინი მიაღწევენ შედეგს 30 მაისამდე, მაგრამ თუ ვერ მიაღწევენ, ისე არ მოხდეს, რომ პარტიებმა, რომლებიც ამბობენ, რომ არჩევნებში მონაწილეობის მიღებას არ აპირებენ, არჩევნებამდე ორი თვით ადრე გამოაცხადონ, არჩევნებში ვმონაწილეობთ და გვყავს კანდიდატებიო, მერე კი ოპოზიციას დაუპირისპირდნენ.

იმ პარტიებს შორის, რომლებიც არჩევნებში მონაწილეობენ, შეთანხმების მიღწევა ძალიან ადვილია. ცხადია, ყველა პარტია ამაზე არ წამოვა. ზოგს მიაჩნია, რომ თვითონაა ყველაზე ძლიერი, ზოგს ერთადერთობის განცდა აქვს, ზოგი შეიძლება ხელისუფლებისგან იღებდეს დაკვეთას. ბევრი მიზეზი შეიძლება არსებობდეს და ეს პარტიები აუცილებლად ცალკე იყრიან კენჭს. ესეც არაა პრობლემა. მთავარია, ძირითადმა პოლიტიკურმა პარტიებმა შეძლონ საერთო ენის გამონახვა და ძლიერი ფრონტის ჩამოყალიბება. ასეთ შემთხვევაში მოსახლეობა დაინახავს არჩევანს. აქეთ დგას ხელისუფლება, მეორე მხარეს კი ძლიერი ოპოზიციური გუნდი.

– ლევან გაჩეჩილაძეს რა პირი უჩანს? რომ ეკითხებიან, მერობა გინდაო, არც ჰო–ს ამბობს და არც არა–ს.

– ლევან გაჩეჩილაძეს პირდაპირ აქვს ნათქვამი, რომ ალიანსის ალტერნატივას ვერ ხედავს და ეს არის სწორი გზა. უბრალოდ მოქმედების ტაქტიკაში აქვს განსხვავებული ხედვა, რომ აქციებით ვაიძულოთ ხელისუფლება, ჩატარდეს არჩევნები. ამაში ჩვენც ვეთანხმებით.

– ანუ თქვენი გზები ბოლოს მაინც ერთდება?

– არ ვიცი. ყოველ შემთხვევაში, აზრთა რადიკალური სხვაობა არ გვაქვს. მჭიდროდ ვთანამშრომლობთ.

– არჩევნების სრული ბოიკოტირება იქნებ პოლიტიკურად უფრო მომგებიანი ყოფილიყო?

– ბოიკოტს აზრი მაშინ აქვს, როცა არავინ მონაწილეობს. ასეთ შემთხვევაში არჩევნები მაინც ჩატარდება. ხელისუფლება იტყვის, რომ გაიმარჯვა, მაგრამ ლეგიტიმაციის დონე ძალიან დაბალი იქნება, თუმცა ეს ხელისუფლება მაინც გააგრძელებს არსებობას. ისევ უგულავა იქნება მერი, ისევ სამადაშვილი ან ვიღაც სხვა – საკრებულოს თავმჯდომარე. ისევ გამოვა ხალხი ქუჩაში და შედეგი ისევ გაურკვეველია. რა ჯობია, ამ გზით წავიდეთ თუ იმ გზით, რომ თბილისში მერი შენია, რომელიღაც რაიონებში გამგებელი, საკრებულო არის შენი, აკონტროლებ ბიუჯეტს, კორუფციას, "ზონდერებს" რომ დაშლი, რომლებიც არბევდნენ ოპოზიციას, განა ეს გამარჯვება არაა?! ბოიკოტით რა გამოვა? თანაც სრულ ბოიკოტს ვერ მოახერხებ, ვიღაც მაინც მიიღებს მონაწილეობას.

– წეღან თქვით, არ არის გამორიცხული, ადგილობრივი და საპარლამენტო არჩევნები ერთად დაინიშნოსო. რა გაძლევთ ამის თქმის საფუძველს?

– მათ ნათქვამში გამოსჭვივის ეს აზრი. მათთვის ახლა ესაა ხსნა. ხედავენ, რომ ადგილობრივ არჩევნებს კატასტროფულად წააგებენ და ეს იქნება მათი დამარცხების დასაწყისი. ამისთვის უნდა ეცადონ, დაქსაქსონ ოპოზიციის ძალები. ფული მათ ხელშია, ტელევიზიაც და ადამიანთა დიდი რესურსიც. ოპოზიციის დაქსაქსვაა მათი ერთადერთი შანსი, მაგრამ ამ შემთხვევაშიც მოვიგებთ!

– მედია ახსენეთ. ხანდახან ეჭვი მიჩნდება, რომ დღევანდელი ოპოზიციაც არ იტყვის მედიის კონტროლზე უარს. თუნდაც რაც მოხდა "რედისონში", როცა "მაესტროს" გარდა, მთელი მედია გამოაძევეს. ყოფილ სახალხო დამცველს ამ დროს რა გრძნობა გაგიჩნდათ?

– მედიის თავისუფლებაში პრიორიტეტი თანასწორი მიდგომა უნდა იყოს. რაც შეეხება იმას, ჩვენ თუ მოვინდომებთ მედიის კონტროლს, ეჭვი გაქვთ, რომ მე ამას მოვინდომებ?

– ეჭვი არც მიხეილ სააკაშვილზე მქონდა, მაგრამ მოინდომა.

– მიშა რომ მოინდომებდა, ამაზე ორი აზრი არ არსებობდა. დათო უსუფაშვილი მოინდომებს?

– არ ვიცი, ძალაუფლება ძალიან ცვლის ადამიანს.

– არავის ცვლის. ადამიანები არიან ისეთები, როგორებიც არიან. სააკაშვილი რომ მოინდომებდა მედიის და ყველაფრის კონტროლს, ვიცოდით, მაგრამ იმდენად ამაზრზენი იყო შევარდნაძის მმართველობის ბოლო პერიოდი, გავყევით ადამიანს, რომელიც ყველაზე რადიკალური ოპოზიციონერი იყო, თორემ დემოკრატი რომ არ იქნებოდა, ამას ლაპარაკი არ უნდოდა. 7 ნოემბერი რომ არ ყოფილიყო, იმდენად მძიმე იყო შევარდნაძის პერიოდი, რომ მაინც შეიძლებოდა რაღაც დადებითის მონახვა. 7–მა ნოემბერმა დამარწმუნა, რომ ვარდების რევოლუცია იყო ყველაზე დიდი შეცდომა, რაც კი ჩაგვიდენია.

– ოპოზიციის ნაწილი 7 ნოემბერს საპროტესტო აქციის ჩატარებას გეგმავს. თქვენ რას იზამთ?

– ალიანსი აქციების წინააღმდეგი არაა, ყველაზე რადიკალურისაც კი, თუ გვეცოდინება, რაზეა გათვლილი. თუ ვიტყვით, რომ 7 ნოემბრის აქცია არის ძალადობის წინააღმდეგ მიმართული, მზად ვართ, მივიღოთ მონაწილეობა. თუ 7 ნოემბერს დავუბრუნებთ იმ პირველ ხასიათს, რის გამოც ორი წლის წინ მოხდა გამოსვლები ანუ არჩევნების დანიშვნის მოთხოვნით, მაშინაც მზად ვართ. თუ იქნება გაურკვეველი მიზნები – რომ დავიწყებთ და აღარ დავამთავრებთ, მაშინ, სავარაუდოდ, გავემიჯნებით.

ნინო მეტრეველი